Такой вот спор о самураях

все, что напрямую не касается реконструкции

Модераторы: Joy, Joharu, Sanjiro

Аватара пользователя
Shoshamaru
Участник Ассоциации
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 15:10
Откуда: Иркутск, Клан Санада
Контактная информация:

Такой вот спор о самураях

Сообщение Shoshamaru » 14 дек 2009, 10:59

Вышел в контакте (группа |剣 Самураи эпохи войн. Оружие самурая.勇気 |, тема рыцарь против самурая) такой вот спор. Заранее извиняюсь за длину поста и обрезанные цитаты (полная версия этого тут: http://vkontakte.ru/topic-10495098_22144155)
Мне хотелось бы узнать ваше мнение насчёт "чести и высокой морали самураев".

Код: Выделить всё

#11
Евгения 建礼門院 Ревенькова
9 дек 2009 в 1:55
Глеб, самурай не думает над тем хороший господин или нет, правильно он поступает или нет. Самурай просто отдает свою жизнь, он же воин!
Если бы самурай рассуждал об этом все бы были ронинами :) Или вообще класс самураев перестал существовать. А сейчас, так как его упразнили достаточно жестко, романтический ареал в нем присутствует, и потомки самураев чтят прошлое своей семьи и соблюдают моральный кодекс.
Кстати, в Японии якудза уже легализировались (это нас Китано все запугивает :))

#13
Сэр-Сергий Д*Сергиус Хитроу Зоркий-Сокол
9 дек 2009 в 2:01
Ну не все самураи были на столько глупыми что бы умереть ради своего господина. Во время эпохи воин много было самураев которые во время воин и сражений переходили на сторону противника так как какраз думали кто может победить и кто более лучший провитель


#15
Евгения 建礼門院 Ревенькова
9 дек 2009 в 2:06
Сергей, что значит не были глупыми, чтобы умереть за господина? Вы считаете это глупостью? :(
Все это были не настоящие самураи! К сожалению, их в период Сэнгоку было огромное количество!

Сэр-Сергий Д*Сергиус Хитроу Зоркий-Сокол
9 дек 2009 в 4:17
Евгения, насчёт умереть за провителя. Если все так будут поступать то битва будет проиграна если все себя переубивают. И они не роботы и уних есть разум, что идти за тем кто ведёт их к бесполезной гибели. Они тоже всётки просчитывали где и как лучше. а готовые просто жизнь отдать за господина это не войны или самураи это фанатики. Можно быть и благородным и находить пользу с помощью чего либо для себя выбирая того за кем идти.


#21
Евгения 建礼門院 Ревенькова
9 дек 2009 в 5:47
Сергей, почитайте "Хагакурэ" по-внимательнее! Там всё написано! И мне нечего к этому добавить...

Андрей, падение замков всегда подполагает уничтожение его обитателей. Вспомним Одавару - замок Ходзё. Кто только не принимал участие в его осаде. Однако, хочу отметить, все, кто живет в замке хорошо знают, что если замок будет захвачен, необходимо совершить сэппуку, избегать этого было бы молодушием, к тому же лучше умереть от своей руки, чем от руки недостойного врага!
О Сэкигахаре: в истории Японии нет более низкого поступка и нет более призираемого человека, чем Кобаякава Хидэаки. Даже спустя 400 лет его имя покрыто позором! (надо отметить, что многие историки оправдывают Акэти Мицухидэ, но абсолютно не приклонны по отношению к Хидэаки)
=>Как я уже говорила, Сэнгоку - не показатель всепоглощающей добродетели самураев, но кроме Сэнгоку есть периоды Хэйан, Камакура, когда честь воина была превыше всего. Вспомним Кусуноки Масасигэ и его преданное служение императору.
О, вот пример беззаветного служения господину из Сэнгоку. Помните, когда Хидэёси напал на отряд Сибата Кацуиэ и тому пришлось бежать. На поле остался небольшой отряд воинов, прикрывавших господина. Среди них Мэндзю Сёсукэ, который ценой жизни защищал своего господина! Истинный воин!


#22
Виктор 天桜勝者 Токарев
9 дек 2009 в 9:59
Хагакурэ...хм. А при чём тут тогда Хэйян? В Хэйян как бы вообще было не престижно быть воином:) Рулила всем аристократия, которая стремилась в чиновники. Собственно чем и не нравится этот период. В Камакура, правда, всё поменялось. И доспех стал развиваться и оружие ковалось лучше некуда. Лучшие образцы оружия, про которые складывали легенды именно отсюда.
Тогда и знать не знали о "сокрытом в листве" Пока Ямамото Цунэтомо (1659—1719 ), Эдо между прочим, не сочинил сей труд.
Это представление о идеальном самурае. Слишком далеко от действительности. Романизировать личности это прекрасно. Но историю пишут победители. С чего вы решили, что в Японии было иначе?
Предательство было во все времена. Вот нам что Тёрнбулл говорит об этом http://www.buildart.ru/enoth/Turnbull/trnb06.html
"Если принять за точку отсчета опыт клана Сибуя, верность Кусуноки Масасигэ предстает почти уникальным явлением. Возникает вопрос, были ли самураи того времени в массе своей вообще способны на верность кому бы то ни было, не говоря уже об императоре?"
По поводу хагакурэ... http://ru.wikipedia.org/wiki/Хагакурэ


#23
Евгения 建礼門院 Ревенькова
9 дек 2009 в 20:33
Воинский кодекс, по крайней мере, понятие о нем сложилося уже в период Хэйан. "Хагакурэ" же я привела в пример, потому что он более доступный нам (можно купить или скачать с Интернета), чем работы воинов той эпохи.

Виктор, не переживайте, я хорошо разбираюсь в периодах истории Японии и знаю в каком веке жил Ямамото Цунэтомо. Речь шла о другом - не только в Сэнгоку были войны...

Вы считаете гунки (военные повести) абсолютным вымыслом?


#24
Виктор 天桜勝者 Токарев
9 дек 2009 в 21:33
Евгения, простите, но неужели вы думаете, что поэтическое творчество будет отражать настоящую действительность?
Я верю историческим документам, а не полухудожественным-полуисторическим-полувымышленным сказаниям. Многие из которых писали далеко не воины. Ещё раз повторюсь. Не стоить романизировать (романтизировать) самураев. Или ссыслка на Тёрнбулла вам не авторитет? Хорошо, тогда покопаюсь в Мицуо Курэ. Цитирую
книга Самураи. Иллюстрированная история. М.:АСТ перевод У. Сапциной, научный редактор А. Куланов
стр. 25 второй абзац
"Войны гэмпэй представляли собой конфликт между кланами Тайра и Минамото, однако разделить враждующие стороны в данном случае непросто. В начале конфликта семья Ходзё и другие самурайские семьи принадлежали к лагерю Хэйси, им было приказано не спускать глаз с Минамото Ёритомо, изгнанного в Идзу. Но когда Ёритомо восстал, под его знамёна собрались преимущественно представители кланов Хэйси."
Собственно это и называется предательством сюзерена.
стр. 35 второй и третий абзацы
"..В 1232 г. бакуфу приняло новый свод законов (Госэй байси кимоку), касающийся в первую очередь класса гокэнин... ...В новом кодэксе бакуфу подвергло резкой критике запутанность морально устаревшей системы и провозгласило независимость самураев. Конечно, новый свод законов не имел никакого отношения ни к аристократии Киото, ни к храмам и святилищам. Но под влиянием духа этого закона сложился более поздний кодекс самураев, неотъемлемыми которого стали преданность сюзерену, сыновий долг перед отцом, подчинение жены мужу, обязанность землевладельца защищать своих крестьян и способствовать их процветанию.
Основу кодекса составили традиционные ценности самураев, которые постоянно декларировались, но быстро утратили значение. Не следует путать средневековый свод правил поведения с поздним так называемым кодексом самурая периода Эдо, составленным идеологами правительства Токугава..."
А теперь ВНИМАНИЕ :) :
"...В действительности в средневековой Японии сыновья убивали отцов, братья нападали друг на друга, жёны предавали мужей и сами принимали гостей, а войска бакуфу уничтожали императорскую стражу и без колебаний свергали самих императоров. В средние века самураи, как и прежде, сражались за собственность, земли и деньги, и лишь в редких случаях за честь."

Что вы скажете на это?!


#26
Андрей Ragnar Хитров
9 дек 2009 в 23:18
Всё тот же Мицуо Курэ : "Ночной налёт или вероломное нападение служили надёжной наступательной тактикой в самурайских войсках,например, атака отряда Рюдзёдзи под командованием Набэсима Нобунари на лагерь Отомо в августе 1560 года. На войне хороши были любые средства, лишь бы они приносили победу."

"Не следует путать романтическую иллюзию с реальностью : средневековые самураи были суеверны,неразумны, и , самое главное, они ни в грош не ставили человеческую жизнь."

"В период Эдо кодекс бусидо в крайних проявлениях поддерживало обладающее абсолютной властью бакуфу. Но , нам известно, что разрыв между идеалами и реальностью всегда велик. Например, если вспомнить как жили и умирали члены клана Минамото, станет ясно что они были просто убийцами. Если заняться изучением жизни других, несамурайских сословий в период господства самураев, мы не сможем не заметить сколько яростных протестов вызывал пресловутый кодекс. "


#29
Евгения 建礼門院 Ревенькова
10 дек 2009 в 1:41
В общем мне все с вами ясно, историки мои! :-/

Если бы все было так просто... Самурай - воин, служащий своему господину, готовый на все ради него (служение и смерть - основные принципы Пути). Все те, кто не подходит от это определение (жесткое, надо сказать) - не самураи... Кусуноки Масасигэ - самурай, Санада Юкимура - самурай, Ямамото Канскэ - самурай...

О трех объединителях Японии нельзя плохого говорить - время тогда было сложное, приходилось идти на хитрость ради высшей цели - остановить непрекращающуюся войну...

Андрей, кстати, с захватом замка вы себе противоречите: сначала говорили, что всех вырезали, теперь - нет...
真田藩の家老です

Аватара пользователя
Kurosuke
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 580
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:35
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Kurosuke » 14 дек 2009, 11:28

Да что тут обсуждать. Ревенькова эта - экзальтированная имбецилка, хорошо, что остальные хоть немного поумнее.

В целом, эти высокоморальные самураи поэтому так и воспевались (заметьте, только впоследствие!), потому что примеров верности и самопожертвования было невероятно мало. Подробнее, кроме Мицуо Курэ, читайте в Karl Friday. Samurai Warafare and The State in Early Medieval Japan и в Thomas Conlan. Weapons and Warrior Techniques of Samurai Warrior.

Да, плохо у нас еще поставлено историческое образование в плане самураев! :lol:
В Данноура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии. трески им попало в сети!
Вот еще один косяк, это, видно, сайра,
Ишь, отъелась на костях самураев Тайра!

http://shogunate.ru/

Аватара пользователя
Shoshamaru
Участник Ассоциации
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 15:10
Откуда: Иркутск, Клан Санада
Контактная информация:

Сообщение Shoshamaru » 14 дек 2009, 11:48

Угу. Бред созданный голивудскими поделками.
Люди везде люди.
真田藩の家老です

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 14 дек 2009, 12:18

Надо найти в контакте споры "викинги против самураев", "нинзя против самурая" "джедаи против самурая" и т п. Наверняка там и такие есть :)
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Shoshamaru
Участник Ассоциации
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 15:10
Откуда: Иркутск, Клан Санада
Контактная информация:

Сообщение Shoshamaru » 14 дек 2009, 12:25

Джедаи против самурая это сильно:) А так же сумотори против танка "Абрамс" и в том же духе.
真田藩の家老です

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 14 дек 2009, 14:30

А я думал, что после появления книги Курэ вопросы у большинства отпадут :? . Видимо, был слишком наивен, некоторые не могут расстаться с приятными иллюзиями даже под давлением очевидных фактов...

А девочко в конце просто слила #lyalka#
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 14 дек 2009, 14:33

Shoshamaru писал(а):Джедаи против самурая это сильно.
Ну, учитывая тот факт, что джедаев Лукас "слизал" с самураев... :wink:
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Shoshamaru
Участник Ассоциации
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 15:10
Откуда: Иркутск, Клан Санада
Контактная информация:

Сообщение Shoshamaru » 14 дек 2009, 15:25

Joy писал(а):
Shoshamaru писал(а):Джедаи против самурая это сильно.
Ну, учитывая тот факт, что джедаев Лукас "слизал" с самураев... :wink:
Это то я и имел ввиду:))
Классные у них катагину камисимо ...

Я девочко да... я думал поймёт, но... :-\
真田藩の家老です

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 14 дек 2009, 15:46

Кстате, возвращаясь к заявленной теме спора. Никто не помнит, куда мы выкладывали перевод буржуйской статьи Самурай против Рыцаря? Там толково все разбиралась.

Переводили еще в 90х, Дарэину-сан с моей небольшой помощью, точно помню, что вывешивали, а куда - не помню :oops:
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 14 дек 2009, 16:08

Joy писал(а):Кстате, возвращаясь к заявленной теме спора. Никто не помнит, куда мы выкладывали перевод буржуйской статьи Самурай против Рыцаря? Там толково все разбиралась.

Переводили еще в 90х, Дарэину-сан с моей небольшой помощью, точно помню, что вывешивали, а куда - не помню :oops:
Вывешивали на сайт АРФЯ с самого начала до того как сайт улетел в трубу. Потом при востановлении или забыли или не сохранилась.
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 14 дек 2009, 16:13

не переживайте, я хорошо разбираюсь в периодах истории Японии и знаю в каком веке жил Ямамото Цунэтомо.
Предлагаю использовать как последний и решающий аргумент в спорах =)
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Kurosuke
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 580
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:35
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Kurosuke » 14 дек 2009, 16:22

А сама тема мне нравится! Кто за самурая, а кто за рыцаря? :lol:
В Данноура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии. трески им попало в сети!
Вот еще один косяк, это, видно, сайра,
Ишь, отъелась на костях самураев Тайра!

http://shogunate.ru/

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 14 дек 2009, 16:59

Kurosuke писал(а):А сама тема мне нравится! Кто за самурая, а кто за рыцаря? :lol:
Какого рыцаря? Джедайского? =)
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Kurosuke
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 580
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:35
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Kurosuke » 14 дек 2009, 18:47

Ага! :lol:
На самом деле, я попытался продолжить эту тему там же, в Контакте, и посмотреть, что получиться. Вот цитата:
Если уж серьезно обсуждать эту, в целом, малосерьезную тему, нужно сначала ответить на следующие вопросы:

1) Какое время мы берем? Чтобы определиться, нужно хотя бы на разные века разбить, например, XII, XIII, XIV, XV и XVI века. Я думаю, рыцаря XII против самурая XVI рассматривать не будем. :-)
Бродячих самураев XVII века предлагаю тоже не брать - с рыцарями как-то туговато в это время уже было...

2) Конные или пешие самураи и рыцари это будут, или, например, одни пешие, другие конные? Согласитесь, разница весьма существенная.

3) Сколько самураев и сколько рыцарей? Один на один, или 5 самураев на рыцаря, или наоборот, и кто из них пеший, а кто конный? В каждом варианте масса возможностей! :-)

4) Каким оружием будем вооружать рыцаря и самурая, и каким доспехами? Будут они на мечах рубиться в полном доспехе, или самураю можно из лука стрелять на дистанции?

5) Как насчет участия в схватке рыцаря и самурая воинов попроще, асигару там, или генуэзских арбалетчиков? Их будем учитывать?

Ну хотя бы вот так надо, наукообразно... Да, в большинстве из этих случаев я бы на самурая не поставил - замочат его и очень быстро... Если только взять одного рыцаря в кольчуге, и пустить на него человек 5 конных самураев с луками - тогда конечно, вряд ли выстоит...
Так что наверное, здесь лучше копий не ломать... :)
В Данноура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии. трески им попало в сети!
Вот еще один косяк, это, видно, сайра,
Ишь, отъелась на костях самураев Тайра!

http://shogunate.ru/

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 14 дек 2009, 19:01

ИМХО публике ВКонтакте доказывать что-то бессмысленно. Лучше их на форум перетягивать.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Shoshamaru
Участник Ассоциации
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 15:10
Откуда: Иркутск, Клан Санада
Контактная информация:

Сообщение Shoshamaru » 14 дек 2009, 19:04

Коллеги, я создал тему не для обсуждения кто кого заборет:) А про честь и мораль самурая.. точнее про спор с этой девочкой.

Вот. :P
真田藩の家老です

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 14 дек 2009, 20:08

Надо им какую-нибудь историческую провокацию устроить и посмотреть что будет. Я думаю получится смешно, неадекватов в контакте полно =)
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 15 дек 2009, 05:25

Кит сильнее!
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Aketi
Участник Ассоциации
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 18:44
Откуда: Áðàòñê\Èðêóòñê
Контактная информация:

Сообщение Aketi » 17 дек 2009, 01:34

Shoshamaru

Чувствую эмоции сильные проявляешь, ты, в споре этом, мой юный падаван, не быть тебе рыцарем-джедай, будешь сидеть в пещере тёмной, пока смерению не научишься... #fight#
(извините не удержался)
Победит тот, у кого ружьё! #japan#
Òÿæ¸ë ïóòü òîãî,
Êòî èä¸ò îäèíîêèì
Ïîä äîæä¸ì æèçíè.
Ñèëüíûì ñòàíåò ÷åëîâåê,
Íî õîëîäíûì è ìîêðûì.

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 24 дек 2009, 17:05

Takedzo писал(а): Вывешивали на сайт АРФЯ с самого начала до того как сайт улетел в трубу. Потом при востановлении или забыли или не сохранилась.
Я же знал, что какие-нибудь добрые люди статейку обязательно стибрят. Хорошо что некоторые хоть копирайты ставят

Вот собственно:
Средневековый Европейский Рыцарь против Феодального Японского Самурая

Джон Клеменц
Перевод с английского. С оригиналом можно ознакомиться здесь:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.



Предполагаем ли мы, что рыцарь будет норманн, облаченный в кольчугу, с мечом и миндалевидным щитом примерно 1200 года? Английский или французский рыцарь 1350 г. в частично пластинчатом доспехе с мечом? Или это будет рыцарь-тевтонец приблизительно 1400 года в полном с-головы-до-ног шарнирном пластинчатом доспехе с мечом-бастардом? Будет ли самурай носить старую коробчатую броню периода Муромати и вооружен мечом тати? Или он будет одет в полностью подогнанный поздний доспех до-мару эпохи Камакура и использовать более известную катану? Это и есть те существенные аспекты, отображающие сердцевину проблемы, почему такой вопрос – кто победил бы или кто “лучший” боец – в действительности не имеет ответа. Конечно, ради привлекательной беседы можно поразмыслить гипотетически, что случилось бы, если эти два сопоставимых индивидуума, каждый из которых великолепно натренирован в соответствующих навыках боя их эпохи, встретятся на поле битвы в бою до смерти(!).

В качестве забавного исторического развлечения мы можем по крайней мере сделать обоснованное предположение о том, что было бы возможно в качестве ключевых, решающих элементов такого столкновения.

Мы можем резонно предположить, что личные качества типа индивидуальной силы, скорости, выносливости и храбрости являются довольно схожими между этими профессиональными воинами. Приняв данное предположение, мы можем сравнивать бойцов с некоторым равенством. Реалистично будет в целом предположить, что ни один из них не был существенно более сильным или быстрым (или значительно более крупным) чем другой. Однако следует предупредить, что мы больше знаем об обучении и навыках самурая, чем их европейских коллег.

Так как условия могут сыграть существенную роль, можно предположить, что такое воображаемое столкновение было бы лучше всего провести на ровной, открытой площадке без покрытия, с большим пространством для маневра. Интересно, что более или менее правильным будет принять одинаковые климатические и погодные условия для каждого. Также предположим, что бой ведется в пешем порядке и без использования метательного оружия. Способность каждого к оценке противника и возможной угрозы также может быть важным пунктом. Проинформированы ли оба о характеристиках их противника и его вооружения, или будет столкновение вслепую, в котором ни один из них не знает что-либо о противнике? Мы хотели бы только предположить, что каждый из наших идеальных противников был кратко проинформирован о другом, и таким образом мысленно подготовлен.

Мы не можем упускать и ту роль, которую культура могла бы сыграть в этом соревновании. Мы должны рассмотреть, к какому эффекту могла привести степень фатализма самурая в соответствии с кодексом бусидо, или довольно решительная готовность к смерти, которая мотивировала наиболее неистовых самураев. Но тогда мы не можем упускать и качество благочестия и веры, которые могли мотивировать рыцаря в стремлении к большим подвигам, или идеалы рыцарского духа, которых он мог бы придерживаться и соблюдать до самой смерти. Возможно, что средневековый европейский рыцарь выказывал бы некоторое презрение (пренебрежение) к своему иностранному, “языческому” противнику, как европейцы поступали по отношению к арабам в течение Крестовых походов. Конечно, известное отношение японского воина к непобедимости и готовности умереть могло одинаково сделать его уязвимым для незнакомого врага. Презрение к жизни и презрение к опасному, неизвестному противнику может быть бедственной комбинацией. Конечно, сам по себе боевой дух недостаточен. Он неуловим и неосязаем, и не может быть измерен с какой бы то ни было достоверностью. Эти и другие неизмеримые, психологические факторы, мы оставим вместе с оружием, броней и обучением.

Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком). Но в этом случае, в целях обсуждения, давайте допустим, что так оно и есть. Для самурая меч был одним из трех главных видов оружия, наряду с луком и яри (копьем). В большинстве сражений мечом типично управляли двумя руками и использовали доспехи. Лучшая японская броня была построена из перекрывающихся лакированных металлических пластинок, связанных вместе шелковыми шнурами – специально, чтобы противостоять рассекающим ударам катаны. Она была предназначена прежде всего для использования против подобно экипированных фехтовальщиков и была хорошо разработана, чтобы поглощать и уменьшать огромную секущую способность японских мечей. Она просуществовала долго, была эффективна и предоставляла вполне достаточную свободу движений.

Средневековая европейская броня была более предназначена для отклонения и поглощения ударов. Рыцарские доспехи различались от простой кольчуги, которая могла поглощать режуще-скользящие удары, до пластинчатых коат-оф-плэйт, которые были разработаны для достаточной защиты от ударного оружия. Полные пластинчатые латы было сложно или даже невозможно пробить насквозь. Они были просто неуязвимы для ударов меча – можно предположить, даже и для исключительной катаны. Чтобы эффективно пробить или повредить пластинчатую броню, требовалось другое различное оружие. Пластинчатая броня была также хорошо сконструирована для боя в ней, и далека от громоздкого, неуклюжего клише, созданного Голливудом. Говорят, что в то время как европейцы совершенствовали доспехи, чтобы нанести поражение мечам, японцы совершенствовали мечи, чтобы нанести поражение броне. Некоторая доля правды в этом есть, но это упрощенное представление.

Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов. Понимая это, некоторые стили японского фехтования изобрели определенные техники, сочетающие уколы и тычки в броню с атаками в щели и сочленения. Владение катаной также строится в быстрой плавной манере, используя вращение рукояти и движения бедер. Возвратное движение лезвия в этом случае становиться режущим.

Также мы должны рассмотреть, будет ли рыцарь экипирован в обычном стиле щит-и-меч или будет использовать только один длинный меч (longsword). Рыцарские мечи типично были одноручным оружием, предназначенными специально для использования со щитом. Их лезвия широки и довольно тонки, с долотоподобным лезвием, специально приспособленным для проникновения сквозь кольчатую броню глубоко в плоть и кость быстрым сильным ударом. Они были легки, подвижны и жестки, но все же очень упруги. Они также меняются со временем от более широкого, плоского вида до твердого, сужающегося, и с остро заточенным острием, хорошо приспособленным как для пластинчатой, так и ламинарной брони. Средневековый стиль боя мечом и щитом отчетливо отличается от двуручного хвата и быстрых хлестких ударов в кэндзюцу. Средневековыми мечами должным образом управляют с большим замахом руки и скруткой бедер при движении шагами вперед или назад. В целом есть много контактов клинок-в-клинок, а рукоять используется для большого числа атакующих и защитных приемов. Меч и щит – имеют большое преимущество по сравнению с одним отдельным мечом. Бой мечом и щитом предлагает хорошо развитую и сильную защиту, которая легко допускает широкий диапазон прямых и комбинационных атак. Далее, если вооружаться щитом, будет ли рыцарь использовать щит с хватом за центральную рукоятку с умбоном, или с ременным хватом? Будет ли щит иметь высоко эффективную миндалевидную форму (“kite”) с ее превосходной защитой или будет одним из небольших, более маневренных, выпуклых треугольных щитов (“heater”)?

Кэндзюцу (японское искусство фехтования на мечах), хотя состоит из очень эффективных контратакующих приемов, также не может ничего реально противопоставить щиту. Хотя квалифицированный воин может, конечно, импровизировать, это незнание большой эффективности и многосторонности комбинаций меча и щита вызовет у него затруднения. Это не будет бой в типичной манере театрализованного боя SCA. Бой против средневекового щита не просто вопрос маневрирования вокруг него или нанесение ударов в другом месте. Катана – мощные мечи, используемые в жесткой технике. Но предположение, что они могли просто раскалывать насквозь крепкий средневековый щит – абсурдно. Даже катаной щит не может быть просто расколот на куски.

Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара. В отличие от того, что показывают в кино, удар в край щита может привести к тому, что клинок на мгновение застрянет в нем, и таким образом будет невозможно сразу же вернуть его исходное положение или возобновить атаку (а также откроет руку для контратаки). По этой причине часто использовались именно щиты без металлической оковки.

Хотя средневековая комбинация меча и щита была довольно типична, более длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне.

Различия между этими двумя формами лезвия существенно, и еще раз подчеркивает различия между манерой использования катаны и средневекового меча. Сужающаяся форма лезвия имеет другой центр баланса и зачастую более легкое лезвие. Точка его удара расположена дальше по лезвию, и его острие способно к нанесению быстрых, точных, и сильных уколов. Более ранняя форма дает несколько большее разнообразие ударов и позволяет наносить более эффективные рубящие удары. Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.

Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования, так как и широкая публика, и военные художники азиатских стилей гораздо более знакомы со стилем катаны. Так, если мы сопоставляем рыцаря с длинным мечом самураю с катаной – могут быть обнаружены существенные различия. Но мы не должны впадать в ошибочность оценки средневекового длинного меча терминами того, что мы знаем о классическом японском кэндзюцу. Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить “задним краем” или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания – это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.

Даже при том, что японская броня в основном изготавливалась из той же самой качественной стали, что использовалась в вооружении, европейские клинки вероятно не столкнутся с чем-то особенно трудным, с чем они уже не встречались. Сами средневековые клинки могли быть превосходными мечами. Европейские клинки часто незаслуженно обзываются простыми грубыми кусками железа, в то время как самурайские мечи уважаются и возвеличиваются иногда по сути до абсурда коллекционерами и любителями (а сами японцы немногое делают, чтобы остановить это заблуждение). Плохие фильмы и плохо обученные художники боевых искусств только укрепляют этот миф.

Таким образом, в случае проведения нашего гипотетического боя, могло бы произойти что угодно. В ходе нанесения удара друг по другу, случайный удар любой стороны мог возможно закончить бой. Катана может сделать смертельный или выводящий из строя удар, а может и не сделать (кое-что сложно противопоставить пластинчатой броне, уже не говоря о щите). Но рыцарь, незнакомый с движениями кэндзюцу, может не обратить внимания на удар, который сделает его уязвимым к своевременной контратаке. Конечно, самурай может также недооценить силу рубящих ударов средневекового меча по своей собственной броне. Длинный меч имеет большую дистанцию поражения и удобную рукоять, но катана более быстрое оружие. Однако, несмотря на дальность его действия, существует множество методов защиты длинным мечом в бою. Катана же очень хороша в подрезках и протягивающих ударах, которые прямое лезвие не может эффективно и хорошо сделать. Конечно, против хороших доспехов такие приемы могут быть несущественны.

Можно аргументировано порассуждать, что самурай по характеру может иметь тактическое преимущество в социальных установках и силе духа как результат психологических элементов его тренировочных и боевых приемов. Известно использование им в своем арсенале техники безоружного боя, так же как и наличие острого чутья силы и слабостей противника. Однако, многое из всего этого неосязаемо и субъективно. Кроме того, хотя и не будучи широко известно, но из средневековых итальянских и германских учебников борьбы хорошо видно, что европейские рыцари и бойцы с оружием (men-at-arms) включали бросковые, борцовские и обезоруживающие техники в свои приемы. Нет никаких доказательств мифа, что средневековая военная культура была хоть насколько-то менее или более развитой, чем ее азиатские аналоги, просто ее традиции вышли из употребления в связи с социальными и технологическими изменениями, вызванными огнестрельным оружием и пушками.

В то время как известно, что средний самурай имел большой арсенал приемов безоружного боя в своем распоряжении, частично они вряд ли будут играть роль против воина, вооруженного щитом или одетого в полный латный доспех. Без необходимого оружия, предназначенного специально для поражения пластинчатой брони, любой боец, вооруженный одним мечом – как катаной, так и другим клинком – будет испытывать затруднения. Действительно, полный пластинчатый доспех с кольчугой может очень хорошо повредить острое лезвие, особенно на прекрасной катане. Поэтому, если мы предположим, что доспехи должны быть более уравненными, скажем, кольчужно-пластинчатый доспех для рыцаря, используемый приблизительно ок.1250 года, предмет исследования был бы более интересным. Однако, самурай часто держал при себе прочный кинжал для пробивания брони, который был бы весьма полезен. Некоторые могут предположить, что самурай просто был лучшим фехтовальщиком и более стойким воином, и вероятно победит своего европейского противника. Другие могут сказать “ни коим образом”, поскольку опытный рыцарь в доспехах, использующий комбинацию меча и щита, был бы неуязвимым и мог жестоко подавить противника. Третьи могут доказывать, что такие обобщенные утверждения – недоказуемое предположение. Есть так много элементов для рассмотрения, что у практиков, опытных в использовании одного искусства боя на мечах и не знакомых с другим, возникает тенденция превозносить то, с чем они знакомы. Редко можно найти специалистов с глубоким знанием каждого метода и оружия.

В то время как сегодня существует активное продвижение подкультуры и сохранение историчного японского будзюцу (боевых искусств) или практикование современного будо, благодаря чему многое становится понятным в их использовании, того же самого нельзя сказать насчет “утерянных” средневековых европейских боевых искусств. Средневековый европейский мечевой бой часто рассматривается как полностью субъективное дело, зависящее от простой грубой силы и свирепости, и к тому же неподдающееся причинному анализу и раскладке по принципам. Обе точки зрения одинаково неверны. Печально, когда ведущие маэстро фехтования (искушенные лишь в работе с легкой рапирой, шпагой и саблей) изрекают наивные, ненаучные заявления о том, что “средневековые мечи весили 10 фунтов” (ок. 4,5 кг.) или могли использоваться только для “неуклюжего избиения и раскалывания”. Есть определенное предубеждение, что современное чистое спортивное фехтование “превосходит” прежние, более зверские методы. Не впадая в военную историю, нужно заявить, что представление о совершенно грубом, тяжелом и нисколько не искусном бое в средневековой Европе – это миф. Может быть верным лишь то, что только в культурном контексте он не может сравниваться с крепкими традициями феодального японского искусства меча. Однако, есть достаточно сохранившихся свидетельств, которые с подкреплением современными исследованиями дали нам намного лучшее понимание функции и использования средневековых европейских оружия и доспехов, чтобы убедиться, что они были высокоэффективными и динамическими техниками.

Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле “бум-бах”, “удар-удар” – очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки – также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.

Что касается множества материалов, описывающих современный опыт восстановления средневековых европейских навыков боя, то противопоставление их с практикой азиатских боевых искусств – доступная область для спекуляций. Если бы у нас была машина времени, и для развращенного исследования мы захотели бы вернуться назад, прихватить сотню разных европейских рыцарей и равное число самураев и стравили бы их друг с другом – мы получили бы некоторые статистические ответы (а также и некоторые серьезные этические проблемы). В любом случае мы говорим об очень различных подходах к вооруженному столкновению в этом сравнении. Но затем снова мы возвращаемся к тем же проблемам столкновения двух бронированных бойцов, бьющихся друг с другом антагонистическими методами боя.

Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит. Схватка не может быть уравнена до любых обобщенных утверждений о том, что кто-то имел полное историческое преимущество в навыках или кто-то владел множеством превосходящего оружия и доспехами. Это – интересное сопоставление, чтобы обдумать объективно. Все, что мы можем сделать – высказать мнение сомнительной ценности. Учитывая, что живые демонстрации говорят громче любых слов, надеюсь, эта статья рассеяла часть предубеждений сторонников кэндзюцу и европейской медиевалистики. Я лично даю только ограниченную возможность к кросс-спаррингу современных сторонников каждой соответствующей техники, поскольку они редко могут надолго встречаться при взаимно благоприятных или одинаково выгодных условиях. В то время как я лично восхищаюсь методами и принципами кэндзюцу как в целом высокоэффективными (но определенно не его современными методами тренировки), я не могу игнорировать доказанную эффективность меча и щита в комбинации с превосходными европейскими доспехами. А также я не могу игнорировать трудности, которые они создадут работе против них одним мечом. Но и хорошая катана может быть по-настоящему страшным мечом. Однако, качество и практичность европейских клинков типично и ошибочно уничижается и отвергается. Также, мое собственное понимание германских и итальянских методов боя длинным мечом и большим мечом вызывает значительное сомнение, что рыцарь столкнулся бы с чем-нибудь слишком незнакомым. В конце-концов, на вопрос, кто именно победил бы у меня самого ответа нет …, но это был бы устрашающий эксперимент. Признание великим воином – вопрос индивидуальной способности и технических факторов, которые не одинаковы для любой культуры или периода времени. Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым.


информация с сайта:fido.sakhalin.ru
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Ответить