Ниндзя-то

все, что напрямую не касается реконструкции

Модераторы: Joy, Joharu, Sanjiro

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Ниндзя-то

Сообщение Ray Hattory » 02 апр 2008, 10:21

Читала про оружие ниндзя. Попался сайт http://bladeist.ru/ там есть следующая информация:

"Ниндзя-то - меч, используемый японскими ниндзя. Клинок прямой однолезвийный со скошенным к лезвию остриём, длиной 500- 600 мм., шириной 25 мм., толщиной 5 мм. Черен полый двуручный, длиной 300 мм., со съёмным круглым навершием с иглой. Игла, часто отравленная, в собраном состоянии меча спрятана внутри полости черена. Полость также используется для хранения различных сыпучих веществ. Гарда квадратная со стороной 80 мм. Косираэ имеют в верхней части паз для ножа, а у наконечника- паз для кинжала и крепление для меча. Меч носится за спиной. В отдельных случаях ниндзя-то к косираэ таким образом, что косираэ выполняет функцию рукояти, а меч- клинка. Такое соединение превращает ниндзя-то в оружие, похожее на нагинату"

В другом разделе этого же сайта следующая информация:

Здесь нет ни слова о том, что <шпионский> меч был прямым! Действительно, ни в музее нин-дзюцу в Ига Уэно, ни в ниндзя-ясики в г. Конан я таких мечей не видел. Кроме того, прямые мечи ниндзя-то не описаны ни в работах японских историков нин-дзюцу, ни в японских же энциклопедиях по традиционному оружию, ни в справочниках по мечам. Судя по всему, прямые ниндзя-то - выдумка режиссеров боевиков. И если кто-то попытается демонстрировать вам <технику фехтования ниндзя> с прямым мечом в руках, можете быть уверены - перед вами жуликКроме того, у прямого меча по сравнению с обычной катаной очень много недостатков в бою.

Так где правда?

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 02 апр 2008, 10:34

Заморочили девушке голову черепахами и нинджакенами... :(
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Ниндзя-то

Сообщение Joy » 02 апр 2008, 13:24

Ray Hattory писал(а):Действительно, ни в музее нин-дзюцу в Ига Уэно, ни в ниндзя-ясики в г. Конан я таких мечей не видел.
Это кажись из Горбылева?
Я его взгляды на феномен синоби полностью разделяю, но справедливости ради надо сказать, что в музее Уэно прямой меч таки есть.

Но! Как я уже писал в отчете о поездке в Японию, в подписи к нему проявляется вся хитрожопость японцев. Смысл пространной надписи в том, что "и было, и не было". А по сути - что появился прямой меч не раньше 18 века как некий "парадный атрибут ниндзя" (что само по себе уже парадоксально).
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 02 апр 2008, 14:47

А в 18-м веке ниндзи еще были?
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 02 апр 2008, 15:54

Sanjiro писал(а):А в 18-м веке ниндзи еще были?
Я по памяти писал, реально там вообще речь о конце эпохи Токугава :)

Изображение

Изображение

Думаю это реально отмазка, т.к. туристы со всего мира благодаря Хацуми и Голливуду знают, что у ниндзюков д.б. прямой меч, вот его и повесили... :) Реальность же существования прямых ниндзя-то в средневековьи ничем не доказано, как и говорит Горбылев.

Описание посещения Уэно
http://joysakh.narod.ru/clan/clandoc/Niphom9.htm

Фотки с музея ниндзя
http://photofile.ru/users/minnakiri/2793098/
Последний раз редактировалось Joy 04 апр 2008, 12:20, всего редактировалось 1 раз.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Takedzo
Участник Ассоциации
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:21
Откуда: Москва, ВИК "Ивакири"
Контактная информация:

Сообщение Takedzo » 02 апр 2008, 16:20

Joy писал(а):туристы со всего мира благодаря Хацуми и Голливуду знают, что у ниндзюков д.б. прямой меч, вот его и повесили...
Вот так кино победило действительность. :?
клан Ивакири

Сегодня победи себя вчерашнего

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Сообщение Ray Hattory » 03 апр 2008, 10:33

Интересно, почему европейцам понадобилось вложить в руки ниндзя прямой меч? Логику не пойму. :?:

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 03 апр 2008, 10:48

Его проще изготовить на современном производственном оборудовании
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Сообщение Ray Hattory » 03 апр 2008, 11:34

Sanjiro писал(а):Его проще изготовить на современном производственном оборудовании
И поэтому, чтобы было проще изготовлять антураж к фильмам, они выпрямили мечи? хм....

тогда еще вопрос - нафига европе ниндзя с мечами?
но ведь ни у кого больше они не выпрямили мечи. или нет?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 03 апр 2008, 12:09

Ray Hattory писал(а):Интересно, почему европейцам понадобилось вложить в руки ниндзя прямой меч? Логику не пойму. :?:
На мой взгляд ноги растут не из Голливуда/европейцев, а напрямую из талантливого коммерсанта Хацуми, который поднял и раскрутил тему мистических нинджа. Скорей всего прямой меч он сам же и придумал в виде отличительной черты ниндзя. Потом эту тему подхватил кинематограф.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Сообщение Ray Hattory » 03 апр 2008, 12:12

Joy писал(а):Скорей всего прямой меч он сам же и придумал в виде отличительной черты ниндзя
То есть отличительной по сравнению с другими японскими мечами?

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 03 апр 2008, 14:01

http://japanserver.ru/baza/457.htm
Тут виновными называются создатели боевиков.
Лично я склоняюсь к мнению о испанских оружейниках, чья сувенирная продукция в свое время заполонила прилавки.
А вообще, интересно разобраться, откуда уши растут...
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Сообщение Ray Hattory » 03 апр 2008, 15:51

Sanjiro писал(а):http://japanserver.ru/baza/457.htm
Тут виновными называются создатели боевиков.
Лично я склоняюсь к мнению о испанских оружейниках, чья сувенирная продукция в свое время заполонила прилавки.
А вообще, интересно разобраться, откуда уши растут...

Вот и я про то же:) интересно.

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 03 апр 2008, 18:25

Sanjiro писал(а):http://japanserver.ru/baza/457.htm
Тут виновными называются создатели боевиков.
Лично я склоняюсь к мнению о испанских оружейниках, чья сувенирная продукция в свое время заполонила прилавки.
А вообще, интересно разобраться, откуда уши растут...
По ссылке это мнение Горбылева. При всем моем к нему уважении, я с ним в этом не согласен.
Вот фотки с Хацуми:

Изображение

Изображение

Изображение

(На последней фотке меч все же слегка искривлен)

Масааки Хацуми основал Будзикан додзё в конце 70х, с 80х стал ездить по миру, пропогандируя ниндзюцу. Он также был консультантом японских фильмов "про ниндзя". Оттуда эти персонажи перекочевали в мировой кинематограф. Я думаю прямой меч целиком на его совести.

Примечательно, что нет ни одной фотографии его учителя Такамацу Тосицугу (который якобы передал ему тайное учения ниндзя) с прямым мечом.

Дескламер: я не говорю, что Хацуми плохой боец и шарлотан. Он помимо всего прочего был учеником около десятка традиционных рю. Я говорю, что он хороший коммерсант, что мистифицирование и героизация ниндзя - это его творческий продукт, который он с успехом продавал и продает. И прямой меч как отличительный аттрибут ниндзя появился с этой же целью.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 04 апр 2008, 03:59

:?:
На всех тре фотках нормальный клинок с изгибом.
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Ray Hattory
Участник Ассоциации
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 19:35
Откуда: Братск, КИФР "Хаттори"
Контактная информация:

Сообщение Ray Hattory » 04 апр 2008, 05:55

Sanjiro писал(а):http://japanserver.ru/baza/457.htm
Та же самая статья http://bladeist.ru/page-id-46.html
А еще на этом же сайте дается противоположная информация! В разделе об оружии говорится что ниндзя-то прямой!
http://bladeist.ru/page-id-45.html

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 04 апр 2008, 10:00

Sanjiro писал(а)::?:
На всех тре фотках нормальный клинок с изгибом.
Уверен? На средней вполне себе прямой.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 04 апр 2008, 10:03

Ray Hattory писал(а):А еще на этом же сайте дается противоположная информация! В разделе об оружии говорится что ниндзя-то прямой!
http://bladeist.ru/page-id-45.html
Это сейчас уже даже не обсуждается. Не было никаких прямых ниндзя-то в средневековьи :!: Это более позднее изобретение, сделанное "на публику". Но вот кем - мы и пытаемся выяснить.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 04 апр 2008, 10:26

Joy писал(а):Уверен? На средней вполне себе прямой.
Грузани картинку в графический редактор и проведи прямую ;)
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 04 апр 2008, 11:29

Sanjiro писал(а):
Joy писал(а):Уверен? На средней вполне себе прямой.
Грузани картинку в графический редактор и проведи прямую ;)
Т.е. выходит Хацуми сам прямыми мечами не пользуется? :?
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Ответить