Кланы Ассоциации

Общие вопросы Ассоциации, объявления, мероприятия

Модераторы: Joy, Joharu, Sanjiro

Аватара пользователя
Saburai
Почётный гость
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:36
Откуда: С-Петербург

Кланы Ассоциации

Сообщение Saburai » 07 фев 2007, 17:47

Я опять со своими неприятными вопросами тут лезу - извините уж, в который раз...

Мне вот что непонятно - в ассоциации уже куча кланов, и с некоторыми не все понятно. Есть, скажем, вполне историчные кланы - Набэсима, Ямамото, Хаттори. У каждого свои косяки, но хотя бы моны соответствуют историческим аналогам.

Есть же какие-то непонятные, которых и в природе не было - Миннакири или там Такамару. Кто нибудь слышал раньше про таких самураев? Я нет. Откуда они взялись?

И совсем странно, что нет ни одного Ода или Такэда, Датэ или Мори, Симадзу или Уэсуги. Казалось бы, столько информации по ним - реконструируй не хочу - нет, никто не хочет...

Вот мне и непонятно, по какому принципу кланы создаются. С европейскими реконструкторами как-то понятнее - "римляне" конкретные легионы воссоздают, кто наполеоникой увлекается - конкретные полки, шьют исторические мундиры, знамена и т.д. Среди японских реэнакторов это как-то не принято, что ли? Понимаю, что выдумывать интреснее, но какая же это реконструкция?

Буду рад, если кто-нибудь ответит...
В Дан-но-ура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии, трески им попало в сети.
Вот еще один косяк - это, видно, сайра...
Эх, отъелась на костях самураев Тайра!

Аватара пользователя
Toranaga
Участник форума
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Ульяновск, КИР "Набэсима"
Контактная информация:

Сообщение Toranaga » 07 фев 2007, 17:57

Есть же какие-то непонятные, которых и в природе не было - Миннакири или там Такамару. Кто нибудь слышал раньше про таких самураев? Я нет. Откуда они взялись?
Потому что руководители кланов их придумали, вот захотели так и всё!
И совсем странно, что нет ни одного Ода или Такэда, Датэ или Мори, Симадзу или Уэсуги. Казалось бы, столько информации по ним - реконструируй не хочу - нет, никто не хочет...
Почему должны быть обязательно исторические!
Захотели и создали!
Жизнь человека предопределена еще с юности. Поступай так, чтобы твои друзья не утратили доверия к тебе.

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Кланы ассоциации

Сообщение Joy » 07 фев 2007, 18:30

Saburai писал(а): Есть же какие-то непонятные, которых и в природе не было - Миннакири или там Такамару. Кто нибудь слышал раньше про таких самураев? Я нет. Откуда они взялись?
Просто Вам недоступны секретные хроники :lol: :lol: :lol:

На самом деле частично я уже отвечал в ЖЖ сообществе ру_сэнгоку. Название нашего клана придуманное. Решение взять имя несуществующего клана было продиктовано несколькими соображениями.

Дублирую из ЖЖ:
Когда мы организовывали свой клан в далеком 1998, мы исходили именно из того, чтобы не брать реально существовавшую фамилию, чтобы не было проблем с реально существующими потомками известных кланов. Плюс чтоб не пересекаться с другими реконструкторами, буде такие появятся.
Saburai писал(а):Понимаю, что выдумывать интреснее, но какая же это реконструкция?
Потому что мы реконструируем материальную культуру периода Сэнгоку, а не конкретный клан в этот период. Кстате, выбор, например, в доспехах в этом случае значительно шире :roll:

И почему Вы отказываете такому подходу в праве называться реконструкцией, если все, за исключением символики (которая ИМХО отнюдь не первична), суть есть реконструкция?
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Кланы ассоциации

Сообщение Joy » 07 фев 2007, 18:39

Saburai писал(а):
С европейскими реконструкторами как-то понятнее - "римляне" конкретные легионы воссоздают, кто наполеоникой увлекается - конкретные полки, шьют исторические мундиры, знамена и т.д. Среди японских реэнакторов это как-то не принято, что ли?
Кстате тоже не совсем верно. Не малая часть современных реконструкторов (говоря только за средневековье, 1812 и римлян я близко не знаю) вообще делает "среднеевропейскую" реконструкцию, достаточную для участия в фестивалях.

В основном реконструируют какую-либо страну (Германия, Франция, Англия и т.д.) без деления на города или земли.

И только в некоторых случаях берут для реконструкции отдельную область (кантон, землю, марку и т.д.) или город. Таких реконструкторов отнюдь не большинство.

Конкретных исторических личностей не реконструирует никто (насколько мне известно).

В этой "иерархии" японские реконструкторы придуманных кланов стоят наравне с реконструкторами отдельных стран.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Saburai
Почётный гость
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:36
Откуда: С-Петербург

Сообщение Saburai » 07 фев 2007, 18:53

И почему Вы отказываете такому подходу в праве называться реконструкцией, если все, за исключением символики (которая ИМХО отнюдь не первична), суть есть реконструкция?
Почему отказываю?

Во-первых, потому, что если я приду в такую же ассоциацию, которая занимается Наплеоникой, и скажу, что я хочу реконструировать 7-й полк албанских пеших кирасир, который только что сам придумал, на меня посмотрят как на идиота. Почему по другому нужно относится к самураям?

Во-вторых, я давно понял, что изучать то что было гораздо интереснее, чем придумывать, то чего не было. Проблема в том, что выяснить, что по настоящему носил и использовал тот или иной клан, гораздо труднее, чем придумать. Это, правда, мое личное мнение и я его никому не навязываю.

В-третьих, Вы зря, мне кажется, боитесь проблем с наследниками - что они могут Вам предъявить? Вы же не наживаетесь на имени клана, скорее наоборот - тратите свои кровные, тяжким трудом заработанные. Вон, даже в Дюссельдорфе существует себе клан Такэда, и ничего... Хорошо, кстати, реконструируют!

http://www.samurai.de/
В Дан-но-ура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии, трески им попало в сети.
Вот еще один косяк - это, видно, сайра...
Эх, отъелась на костях самураев Тайра!

Tadamasa

Сообщение Tadamasa » 07 фев 2007, 18:54

Saburai писал(а):Мне вот что непонятно - в ассоциации уже куча кланов, и с некоторыми не все понятно. Есть, скажем, вполне историчные кланы - Набэсима, Ямамото, Хаттори. У каждого свои косяки, но хотя бы моны соответствуют историческим аналогам.
В моём понятии реконструировать клан это не значит назвать себя Набэсима Наосигэ сделать копию его доспеха, знамён и т.д. Это выйдет уже подражательство. Клан Набэсима взят за основу, а я как даймё, что и было в реалии, имею право, что-то поменять и изменить.
Ваше замечание относиться лишь разговору о реконструкции средневековых битв.

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 08 фев 2007, 06:19

Saburai писал(а):Во-первых, потому, что если я приду в такую же ассоциацию, которая занимается Наплеоникой, и скажу, что я хочу реконструировать 7-й полк албанских пеших кирасир, который только что сам придумал, на меня посмотрят как на идиота. Почему по другому нужно относится к самураям?
Потому, что в Наполеонике униформа (со всеми значками и пр.) - это все. А в феодальной японии униформы не существовало, и армии выглядели весьма разномастно. Поэтому на первый план выходит верное воссоздание КДВ и одежды, а клан - это уже вторично. Тем более, что реальные персонажи той эпохи значки нередко меняли ;)
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Saburai
Почётный гость
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:36
Откуда: С-Петербург

Сообщение Saburai » 08 фев 2007, 11:27

А в феодальной японии униформы не существовало, и армии выглядели весьма разномастно.
Это неправда. В Японии конца XVI в. род униформы существовал, по крайней мере для асигару, а часто и для самураев. Униформой служили рисунки на кирасах и сасимоно, и не надо неооценивать их значение.
Тем более, что реальные персонажи той эпохи значки нередко меняли
Приведите хотя бы один пример в защиту Вашей точки зрения.
В Дан-но-ура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии, трески им попало в сети.
Вот еще один косяк - это, видно, сайра...
Эх, отъелась на костях самураев Тайра!

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 08 фев 2007, 11:55

Saburai писал(а):Это неправда. В Японии конца XVI в. род униформы существовал, по крайней мере для асигару, а часто и для самураев. Униформой служили рисунки на кирасах и сасимоно, и не надо неооценивать их значение.
Несомненно, тем не менее, это не было жестким стандартом, сасимоно могли быть, могли отсутствовать, равно как и рисунки на доспехах.
Не говоря уже о том, что сами доспехи могли быть совершенно разных типов.
С наполеоникой не сравнимо ;)

Приведите хотя бы один пример в защиту Вашей точки зрения.
Хидэёси
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 08 фев 2007, 12:24

Saburai писал(а):
Во-первых, потому, что если я приду в такую же ассоциацию, которая занимается Наплеоникой, и скажу, что я хочу реконструировать 7-й полк албанских пеших кирасир, который только что сам придумал, на меня посмотрят как на идиота. Почему по другому нужно относится к самураям?
Ну Вы сравнили... А чего не с WW2? :wink:

Я же Вам провел параллель с реконструкцией средневековой Европы. Чем, по Вашему, отличались в доспехах, например, швейцарцы и немцы 14 века?
Saburai писал(а):
Это неправда. В Японии конца XVI в. род униформы существовал, по крайней мере для асигару, а часто и для самураев. Униформой служили рисунки на кирасах и сасимоно, и не надо неооценивать их значение.
Не надо также и переоценивать их значение и степень распространенности. Источники, которые Вы приводили в теме про идентификацию асигару, все позднии. Скорей всего о каком-то униформизме можно говорить не раньше 1600 года. Сасимоно кстате - некорректный пример, это средство идентификации, а не униформа.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Aleksander
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Подумываю о гиюре...
Контактная информация:

Сообщение Aleksander » 08 фев 2007, 22:18

Вопрос, конечно принципиальный.
Ассоциация в данный момент находится в новорожденном состоянии. есть люди, которые сколько-то лет занимались Японией порознь, сейчас решили объединить усилия. С этой точки зрения клан Миннакири имеет не меньше прав на существование, чем Хаттори.
В реконструкции я с самого начала, видел становление других ассоциаций. В частности наполеонистов, своего рода идеал в моем понимании.
Если копнуть не нынешние годы и даже не приснопамятный 1992 (180-летие Бородина), то в 1986-87 было все примерно так, как с гипотетическим полком албанских кирасир. Бесконечно основывались новые полки, состоявшие из 2-3 человек, в том числе - минимум одного генерала. все хотели быть кавалеристами, и с какого-то момента был введены ограничения по этому роду войск. Жируева - так вообще больше пушки интересовали, причем воевал он со своей артиллерией за все стороны сразу. Только к 180-летию ситуация стала выравниваться. Замечу, что не так давно общался с одним из пехотных полков. Там нет двух одинаковых ружей.
То бишь, первая проблема - не получить бы вместо нескольких кланов несколько десятков кланолв по 2-3 человека, плюс мордобой на мероприятиях в виде выяснения, кто больше Такеда Синген - Вася, Петя, Коля или Мурат.
Избежать такой ситуции, как мне представляется, позволит проводимая сейчас политика Ассоциации.
Про четырнадцатый год скромно умолчу. Четырнадцатый год и гражданская война начинались с безумно албанских кирасирских полков. Точнее, полков вообще никто толком не знал.
С другой стороны фронта отметим такие образования, как славный 33 фузилерный, но отдельные личности шатались с винторезами в форме моряков с крейсера "Бремен", а кое кто так и вовсе одевался на литературных персонажей, например на кадета Биглера (перейдя в Ливонские рыцари в 1992 году, Биглер стал епископом, звался Бюглер фон Лейтольд и выбрал герб - крыло аиста с рыбьим хвостом).
На последующий период появляются непонятный подразделения "басмачей" (вай мэ, сам костюм Черного Абдуллы носил), а также еще более непонятных франкистов и республиканцев. Реконструкцию матросов-анархиств и банд Семенова и Булак-Балаховича не беру, а разовая попытка реконструировать бомбистов-эсеров носила характер показательного прикола над Валькковичем...
ВВ2, конечно же, тоже реконструируется. Из конкретных частей в голову сразу приходят Боря Пантюхин с 22-м пехотным и "Мертвая голова", однако, может, конечно, я чего-то не знаю, но РККА никакой конкретной части не реконструирует.
Вывод, собственно, напрашивается сам. Структуры-однодневки исчезнут сами, структуры жизнеспособные останутся. Уровень реконструкции со временем у структур жизнеспособных окажется достойным, и неважно, в точности ли они соблюдают шифровки на погонах или просто заняты реальным делом.
По Риму. Я умолчу про 10 легион, где в случае хищения общественных средств и их пропития долго обсуждают на форуме и приходят к выводу, что "Марк Ульпий Траян этого не одобрил бы" (вслед за чем пристраивается сообщение кого-то из читателей форума "А Гай Кесарь Калигула не только бы одобрил, но и всемерно поучаствовал"), скажу про непонятных "карфагенян" из мленького городка на Волге. Специально перетер с московскими "римлянами" - никто понять не может, как и на основе чего можно реконструировать тяжелую пехоту Карфагена.
Кстати, за рубежом, помимо вполне понятных "Секунда Британника" или "Виктрикс" есть и неведомый тридцать пятый Марсов легион.
Если Джой считает невозможным присваивать громкие и не очень самурайские имена - это его право, его личное убеждение. Очевидно, так считает не только он, поскольку в клане Миннакири людей более чем достаточно.
Нашли гоя - в шаббат работать!
http://derais.narod.ru/
http://gillederais.livejournal.com

У истинного самурая и жена, и дети относятся к этому с искренним сочувствием.

Аватара пользователя
Aleksander
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Подумываю о гиюре...
Контактная информация:

Re: Кланы ассоциации

Сообщение Aleksander » 09 фев 2007, 01:47

Joy писал(а): Конкретных исторических личностей не реконструирует никто (насколько мне известно).
Вот тут, Джой, ты неправ.
Пообщавшись как-то с Соколовым, я в свое время возгласил тоненьким голоском "И-иии, батенька, хтож себя на Руси-то нынче Наполеоном не считает-с" (Порфирий Петрович).
Когда Макс длинный объявил себя императором Максимилианом, я послал его на три буквы и объявил себя папой Александром Шестым.
Еще знаю людей, считающих себя реинкарнациями Жерара де Ридефора, Жака де Моле, Джона Чандоса и Орлеанской Девственницы (с последним, правда, там плохо было, насколько мне известно).
А самое интересное было, когда известный всем Денис Лазарев ака Дорф представился мне в качестве Денниса фон Дорфа. В ответ я заявил, что я - Жиль де Лаваль-Монморанси, сир де Тиффож, де Пуззож, де Краон, барон де Рэ. После минутного размышления Дорф заметил, что настоящим Жилем де Рэ я быть не могу (я уж было подумал, что дело пахнет поправкой) .... но тут он выдал... что он знает трех настоящих Жилей де Рэ.
Так что вот, Джой.
Если кто заявит, что он - Ода Нобунага - я всенепременно подумаю о звонке по 03....
Нашли гоя - в шаббат работать!
http://derais.narod.ru/
http://gillederais.livejournal.com

У истинного самурая и жена, и дети относятся к этому с искренним сочувствием.

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Кланы ассоциации

Сообщение Joy » 09 фев 2007, 11:30

Aleksander писал(а):
Пообщавшись как-то с Соколовым, я в свое время возгласил тоненьким голоском "И-иии, батенька, хтож себя на Руси-то нынче Наполеоном не считает-с" (Порфирий Петрович).
Когда Макс длинный объявил себя императором Максимилианом, я послал его на три буквы и объявил себя папой Александром Шестым.
Еще знаю людей, считающих себя реинкарнациями Жерара де Ридефора, Жака де Моле, Джона Чандоса и Орлеанской Девственницы (с последним, правда, там плохо было, насколько мне известно).
А самое интересное было, когда известный всем Денис Лазарев ака Дорф представился мне в качестве Денниса фон Дорфа. В ответ я заявил, что я - Жиль де Лаваль-Монморанси, сир де Тиффож, де Пуззож, де Краон, барон де Рэ. После минутного размышления Дорф заметил, что настоящим Жилем де Рэ я быть не могу (я уж было подумал, что дело пахнет поправкой) .... но тут он выдал... что он знает трех настоящих Жилей де Рэ.
Так что вот, Джой.
Если кто заявит, что он - Ода Нобунага - я всенепременно подумаю о звонке по 03....
Блин, паноптикум какой-то :evil:
Из перечисленных знаю только Соколова (СИР), но тот таки да, настоящий Наполеон, классический случай, описанный в медлитературе. 8)
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Aleksander
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Подумываю о гиюре...
Контактная информация:

Сообщение Aleksander » 09 фев 2007, 17:51

Так и я про то же!
Отсюда и мое мнение о запрете на называние именами знаменитых самураев. Как правило, выбор имени сопровождается поездкой крыши.
Нашли гоя - в шаббат работать!
http://derais.narod.ru/
http://gillederais.livejournal.com

У истинного самурая и жена, и дети относятся к этому с искренним сочувствием.

Аватара пользователя
Saburai
Почётный гость
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:36
Откуда: С-Петербург

Сообщение Saburai » 12 фев 2007, 10:35

Я, кстати, про выбор конкретного имени вообще не говорил. Сам не люблю этот бред.

Вот еще, кстати, другой вопрос - зачем нужно это Скотство, я имею в виду, называть кланы кланами. :D
Есть хорошее русское слово "род", или "семья", или, если это не нравится, тогда уж лучше использовать японское слово "удзи" (氏).
Я понимаю, что основная чать доступной литературы английская, но зачем ее слепо копировать в русском языке?
В Дан-но-ура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии, трески им попало в сети.
Вот еще один косяк - это, видно, сайра...
Эх, отъелась на костях самураев Тайра!

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 12 фев 2007, 10:44

Асигару рода Такэда... Звучит! :D
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Joy
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Joy » 12 фев 2007, 12:01

Saburai писал(а): Вот еще, кстати, другой вопрос - зачем нужно это Скотство,
Поаккуратней в выражениях, пожалуйста.

я имею в виду, называть кланы кланами. :D
Есть хорошее русское слово "род", или "семья", или, если это не нравится, тогда уж лучше использовать японское слово "удзи" (氏).
Я понимаю, что основная чать доступной литературы английская, но зачем ее слепо копировать в русском языке?
А еще японский меч на самом деле сабля. И что из того? Есть стереотипы, которые совсем не обязательно ломать. Не настолько они вредны. Хотя некоторым нравится это делать «из принципа».

Слово «клан» вполне приемлемо для отражения группы людей связанных не только родовыми связями, но и вассальной зависимостью. Шотландские кланы нормально же воспринимаются, Мак Грегоры там всякие.

Как синоним слову «клан» я лично пользую слова «дом» (самураи дома Миннакири). А вот «род» и «семья» тут немного не в кассу.
или, если это не нравится, тогда уж лучше использовать японское слово "удзи" (氏).
А есть еще слова "хан" 藩, которое переводится как клан.
Ивакири Дзёю (Джой)

Автор книги "Пехота самурайских армий"
и других книг о Японии

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 12 фев 2007, 12:58

Если серьезно, термин клан в отношении Японии является на данный момент общепринятым, и его использование никак не связано с поклонением западу и нелюбовью к русскому языку.
Кстати, если не секрет, как вы называете свою электронно-вычислительную машину? Неужели скотским словом компьютер?! А накопитель на жестких магнитных дисках?
What would Yaji and Kita do?

Аватара пользователя
Saburai
Почётный гость
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:36
Откуда: С-Петербург

Сообщение Saburai » 12 фев 2007, 15:30

Вот еще, кстати, другой вопрос - зачем нужно это Скотство,

Поаккуратней в выражениях, пожалуйста.
Не имел в виду ничего обидного. Скотский - всего лишь от Scottish, вот и все! :)
А накопитель на жестких магнитных дисках?
Считайте меня идиотом, но я не знаю, что это такое, потому никак не называю... :) А как надо?
термин клан в отношении Японии является на данный момент общепринятым
Насчет общепринятого - да, его часто используют в англоязычной литературе. Ну и что? Там также используются family и house. Вы же не шотландцев реконструируете - так что использовать какие-то третичные термины? Логичнее пользоваться японским или русским словом.

А есть еще слова "хан" 藩, которое переводится как клан.

Хан, как альтернатива удзи, появились, насколько я понимаю, уже в период Токугава, и скорее обозначали не род или семью, а владение (напр. Нагато-хан - владение семьи Мори).

"Дом" лично мне представляется наиболее логичной заменой термина "клан". Спасибо за подсказку, Дзёю!
В Дан-но-ура рыбаки пляшут словно дети,
Много скумбрии, трески им попало в сети.
Вот еще один косяк - это, видно, сайра...
Эх, отъелась на костях самураев Тайра!

Аватара пользователя
Sanjiro
Эксперт Ассоциации
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:15
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Sanjiro » 13 фев 2007, 05:48

КЛАН
Новый словарь русского языка
КЛАН м. 1. Родовая община (первоначально у кельтских народов). 2. перен. Замкнутая группа людей, объединенных родственными, деловыми и т.п. интересами.

Так что, слово "клан" (равно как и компьютер) уже вполне русское. И, употребляя его, мы остаемся понятны для окружающих. Если мы будем говорить удзи, нас не поймут, если мы будем говорить хан - поймут неправильно. Дом - по-моему, звучит слишком пафосно.
What would Yaji and Kita do?

Ответить